Михаил Делягин: «Бедность – порок, если это ваш грех»

Известный российский экономист и публицист рассказал в интервью «1К» о том, как понимает успех, почему история как поиск истины никогда не станет популярной и почему люди, которые ставят перед собой недостижимые цели, зачастую оказываются самыми счастливыми.

 

«Главное – уметь менять цели»

1К Что, на ваш взгляд, в современном российском обществе представляет собой угрозу здравомыслию? Тем более на фоне все чаще и чаще раздающихся утверждений о том, что мир сходит с ума.

МД Информационные технологии меняют человечество, меняют способы поведения человека, оценки им реальности. И очень многие новые правила жизни кажутся безумными, если исходить из того, чему нас учили в школе. К примеру, сейчас люди в массовом порядке осмысленно осознано жертвуют своими интересами ради эмоций. Еще недавно общество организовывалось в партии. Теперь партии распадаются, и вместо них возникают секты – когда человек нормально воспринимает окружающий мир, но у него будто вырезан кусок мозга. Например, в России существует довольная большая группа людей, которые верят, что миром управляют рептилоиды с планеты Нибиру. Я вел дискуссии с ними, они действительно в этом убеждены. А в остальном абсолютно нормальные люди. Это не помешательство, это другой способ организации общества. Россия в психологическом плане не является сильно передовой страной, мы от американцев в скорости социальных изменений отстаем (это не всегда плохо), но для нас главной проблемой является то, что огромная часть нашей правящей – даже не могу сказать «элиты» – тусовки связывает свою жизнь не с Россией. Она хочет жить в фешенебельных странах и на самом деле там живет. И люди придумали для себя гениальное название «оффшорная аристократия». И все последние кризисы, в общем-то, на них не повлияют.

1К Вы как-то заметили: быть реалистом – значит разбираться в сортах г…на. Когда впервые в жизни вы осознали, что являетесь реалистом?

МД Когда создавал партию и понял, что приходится общаться с людьми, которых своими руками утопил бы, а это необходимо, – тогда и понял.

1К То есть поняли в достаточно зрелом возрасте?

МД Да. Я был романтиком. Мне казалось, что зло можно устранить прямо сейчас и глупость можно устранить прямо сейчас. Я очень долго шел к такой особенности европейской культуры, как уживаться с проблемой: не нужно бросаться ее решать прямо сейчас, если она слишком сложная, давайте попробуем с ней ужиться. Понял одно, как у Курта Воннегута: «Не переживай по поводу того, что ты не можешь изменить, меняй то, что ты можешь изменить, а главное – не перепутай одно с другим».

1К Ваш коллега и по профессии, и по Изборскому клубу Андрей Кобяков убежден, что художественная культура не должна быть сферой рынка. Вы согласны с этим?

МД В принципе, да. Вообще, есть очень много сфер по природе своей нерыночных. В то же время не продается вдохновение, но можно продать рукопись. И элементы рынка здесь необходимы, потому что они просто развивают инфраструктуру. Что такое современная галерея? Это просто базар, там продаются картины. Но, с одной стороны, это грабеж глупых людей с лишними деньгами. С другой, много действительно великих художников были открыты именно галеристами. Это та сфера, где должен быть контроль качества, и он должен быть со стороны государства. То есть государство поддерживает определенные виды искусства, которые считает полезными для психологического общественного здоровья, для общественной культуры, а остальное – крутитесь как хотите.

1К В чем ошибка многих современных молодых людей, которые полагают, что цель оправдывает средства, но когда она растворяется, понимают, что в действительности нет ни цели, ни средств?

МД Жизненная катастрофа, когда сбылась мечта идиота, вы достигли своей цели, выяснилось, что вам нужно не это, бывает не только у молодежи, но и в 80 лет, и это намного страшнее. Цели в жизни меняются. Если вы спросите 16-летнего мальчика, что ему нужно, он скажет: я люблю Машеньку. Если вы спросите его об этом через 20 лет, когда у Машеньки уже будут дети, это будет совершенно другой ответ. Как ни смешно, но на вопрос: для чего существует человек, писатель и философ Михаил Велер ответил, что человек существует, чтобы испытывать эмоции, это машинка для вырабатывания эмоций. Чем больше разброс эмоций, тем более полнокровной жизнью живет человек. Эмоции можно получать от личной жизни, от бизнеса, от поиска истины – каждому свое. Самое главное – уметь менять цели, к которым человек стремится. Поэтому люди, которые ставят заведомо недостижимые цели, обычно самые счастливые. А с другой стороны, самые несчастные, потому что цель недостижима. Очень часто люди делают невозможное именно в погоне за такими вещами.

 

«Я не бизнесмен вообще»

1К В одном из интервью вы произнесли одну из ваших любимых фраз: «В школе есть два важнейших предмета: начальная военная подготовка, которая учит, как стрелять, и история, которая учит, в кого стрелять». А затем заметили: «И потому история никогда не будет популярна». Почему же?

МД Нужно иметь очень большую культуру, чтобы вжиться в чужую трагедию. Что представляла собой партизанская война в Белоруссии, это до сих пор неописуемо, чудовищный уровень зверств наблюдался с обеих сторон. Я говорю местным мужикам, белорусам: ну что, сейчас у вас уже все в порядке, немецкие архивы открыты, польские, работай – не хочу. Они говорят: мы этого пока делать не будем, иначе половину улиц в Минске переименовывать придется. Очень похожая история с бандеровцами. Люди, которые сейчас являются символами веры для нынешних бандеровцев, в том числе сам Бандера, Коновалец и еще несколько человек, они же все сотрудничали с НКВД. Они шли на сотрудничество для уничтожения «лесных братьев» с одним условием: никто и никогда не узнает, что они служили НКВД. Им нужно было сохранить доброе имя. Они действительно были идейные борцы, нацисты и хотели социализм для своей нации, а всех остальных вырезать. Интересный был случай, когда человека завербовали в тот момент, когда ему очень сильно захотелось поесть мороженого. Руки его по локоть были в крови – в бандеровском стиле. И он всех сдал, когда понял, что то, за что они воюют для своего народа, уже построили для всех остальных, а для их народа не построили только потому, что они воюют. А люди, которые люто ненавидели Сталина – и воевали за него? А люди, которые ненавидели Сталина и большевиков, служили в армии Власова и делали все, чтобы не воевать с русскими? История, если в нее вникать, – это череда трагедий. И не было 28 панфиловцев, это журналист придумал – в 1949 году Генеральная прокуратура Советского Союза установила. Если у вас нет достаточного уровня культуры, чтобы понять, что 28 панфиловцев не было, но был миллион таких же, о которых просто никто никогда ничего не написал, – вы из этого делаете сенсацию, становитесь врагом своих, вас все оплевывают и выгоняют, мол, вы разрушаете свое общество… Вот поэтому история как поиск истины никогда не будет популярна. Потому что стоит вам открыть пару-тройку, десятку исторических тайн, вас дальше копать не потянет.

1К Вернемся к современности. Некоторые публицисты склонны именовать поведение братьев-украинцев, искусственно изъявших себя из русского мира, духовным сепаратизмом. А вот Андрея Макаревича, который поддержал позицию Киева по Крыму, вы могли бы назвать духовным сепаратистом?

МД Макаревич – это джентльмен в поисках десятки. Почему страшно заниматься художественным творчеством? Потому что когда человек впадает в состояние гармонии с миром, он программирует (иногда предвидит) собственное будущее. Макаревич в фильме «О чем говорят мужчины» в роли самого себя сказал: «Не стало будущего. Вместо будущего – настоящее. И главное, что мне настоящее нравится: машины хорошие, рестораны вкусные… Только будущего жалко». Человек сам дошел до того, что Френсис Фукуяма поведал всему миру в начале 90-х. И вот будущее пришло к товарищу Макаревичу. Причем он не понял, что происходит, Путину написал очень искреннее письмо – это не жлобство, не цинизм. Он не понял, что ценности сменились, что ресторан перестал быть ценностью. Макаревич отказался от своей страны даже не за деньги, а по дури. Он просто не понял, что страна пошла в другую сторону. «И оба сошлись где-то под Таганрогом, Среди бескрайних полей, И каждый пошел своею дорогой, А поезд пошел своей» – он просто не понял, что поезд идет в сторону. Поезд повернул, а Макаревич идет, как он привык ходить в девяностые, нулевые. И огромное количество наших интеллигентов не поняли, что сменилась повестка дня. Была повестка дня: у нас плохое начальство, давайте будем его ругать, чтобы оно стало лучше. И не стало лучше. И эта повестка существовала еще с 20-х годов, когда левые эсеры боролись с большевиками. Во всем мире культурный образованный слой воюет с властью как меньшинство, чтобы сделать власть лучше. Но повестка дня сменилась, и сейчас с властью воюют для того, чтобы ее уничтожить. И вопрос не в том, будет ли лучше или хуже, будет ли у нас, как на Украине. Юрий Шевчук начал с понимания «многих людей, которые вышли на майдан и искренне хотели лучшей доли Украине, ее востоку и западу», а сейчас уже собрал полмиллиона рублей беженцам из Донецкой народной республики. Он не понял сразу, что украинцы скачут не за свободу (они уже поскакали за свободу), что это нацизм, причем привнесенный снаружи.

1К Однажды вы процитировали олигарха Олега Киселева: «Я патриот своих денег и не состоянии любить ту страну, где моим деньгам плохо». А вы в состоянии любить страну, где вашим деньгам будет не очень хорошо?

МД А я не бизнесмен, я не машинка для зарабатывания денег. Если человек живет только ради этого – это человек-функция. Естественно, он служит там, где его деньгам хорошо. Но большинство бизнесменов более сложно устроены, они все-таки еще и люди, очень часто любят и развивают свою страну вопреки интересам своих денег. Потому что им просто здесь нравится, им нравится разговаривать на своем языке (это относится не только к русским). Я не бизнесмен вообще.

1К По данным исследования «Левада-центра» за 2012 год, в России бедными людьми были 80% населения, при этом бедным считался тот, кто на текущие доходы не может купить товар длительного потребления. Приведенный показатель вы назвали «консервативной цифрой». Что вы имели в виду?

МД Бедность – это состояние людей. Причем это застойная бедность, потому что люди так живут поколениями после катастрофы начала 90-х годов. Бедность – порок, если это ваш грех, если вы бедный, потому что не старались. Вот быть бедным в Москве – это нехорошо, потому что у вас есть возможность. Другое дело, если вам уютно жить в бедности, просто вам не нужно больше денег, вы занимаетесь самовыражением. Всю нашу интеллигенцию еще до революции называли «безбытниками», потому что они не обращали внимания на быт. В этом случае бедность не порок.

 

Беседовал Алексей Вакуленко

 

 

ВЫНОС: Люди, которые ставят заведомо недостижимые цели, обычно самые счастливые. А с другой стороны – самые несчастные, потому что цель недостижима. Очень часто люди делают невозможное именно в погоне за такими вещами

ДОСЬЕ: Михаил Делягин (46 лет) – экономист, публицист, общественный и политический деятель. В 90-х годах работал советником руководителей правительства РФ. Академик Российской академии естественных наук, доктор экономических наук. Директор Института проблем глобализации, главный редактор журнала «Свободная мысль», постоянный член Изборского клуба и экспертного совета международного аналитического журнала «Геополитика».